Ponad milion rodzin, czyli około 10% gospodarstw domowych w Polsce dotkniętych jest ubóstwem energetycznym. To właśnie tymi osobami i ich problemami chcą się zająć organizatorzy Narady obywatelskiej o kosztach energii – z Marią Beliną Brzozowską i Marią Jagaciak z Fundacji Stocznia rozmawiamy o tym, dlaczego Narada odbywa się teraz, kto i jak może w niej wziąć udział i do czego ma ona doprowadzić. Wywiad przeprowadzony przez portal organizacji pozarządowych ngo.pl.
NGO.pl: Skąd pomysł na rozmowę o kosztach energii? Nie obawiacie się, że ludzie zaprzątnięci teraz innymi problemami nie będą chcieli rozmawiać o takich prozaicznych, codziennych sprawach?
Maria Belina Brzozowska: – Przypadkowo rozpoczęcie naszego projektu zbiegło się z wydarzeniami, z którymi jako obywatele mierzymy się i obserwujemy obecnie – z wojną w Ukrainie, ale też ze znacząco rosnącą inflacją. Zastanawialiśmy się czy to jest dobry moment na taką rozmowę. Doszliśmy jednak do wniosku, iż kwestia ta nabrała dodatkowej wagi i prawdopodobnie stała się jeszcze bardziej istotna.
Podczas spotkania otwierającego projekt padły słowa: “Wszyscy teraz będą próbowali sobie wyobrazić równanie energetyczne, w którym Rosji już nie powinno być”. Ten, nieznany jeszcze nikomu, zmieniony układ, na pewno wpłynie na to, co każdy z nas będzie odczuwał i z czym będzie się mierzył w najbliższym czasie. Istnieje wielkie prawdopodobieństwo, że – jeśli nie wymyślimy żadnego rozwiązania – najbardziej zagrożonymi i dotkniętymi tą zmianą będą odbiorcy wrażliwi, którzy już od lat są objęci zjawiskiem ubóstwa energetycznego. To właśnie tymi osobami i ich problemami chcemy się w naszym projekcie zająć najbardziej. Zdajemy sobie sprawę, że nastąpi przeformułowanie strategii energetycznej nie tylko Polski, ale i Europy. Stąd wydaje nam się, że ta rozmowa jest ważna właśnie teraz i z tego powodu.
Trzeba dodać, że projekt zrodził się w głowie Kuby Wygnańskiego już w grudniu 2020 roku. Okazało się, że model rozmowy zastosowany podczas Narad obywatelskich o edukacji sprawdził się i wytworzyła się niezwykła przestrzeń do wspólnego wypracowania rekomendacji dla rozwiązań kwestii, które wywołały strajki nauczycieli w całym kraju. Zadaliśmy sobie wówczas pytanie, dlaczego by nie rozmawiać i nie zadawać ludziom pytań i konsultować z nimi różnych ważnych społecznie problemów właśnie podczas takich rozsianych po całej Polsce narad. Kuba, zainspirowany między innymi tym doświadczeniem, napisał artykuł o demokracji wysiłkowej, zatytułowany “Inny sposób na demokrację”. Czyli takiej, która zakłada, że obywatel podejmuje jednak inicjatywę włączenia się we wspólną rozmowę o ważnych tematach i staje się częścią procesu wypracowywania umowy społecznej i drogowskazu dla kształtujących polityki społeczne.
Spośród różnych ważnych tematów, które autor artykułu wskazywał, jako możliwe do wspólnego przedyskutowania w przyszłości – rozdział Kościoła od państwa, dostęp do służby zdrowia i innych światopoglądowych kwestii – wybrano ubóstwo energetyczne. Dlaczego?
Maria Belina Brzozowska: – Ponad rok temu ustaliliśmy, że “przetestujemy” na tym temacie formułę rozmawiania ogólnopolskiego, która ma służyć wypracowaniu rekomendacji dla rządzących i być wskazówką, jakie są oczekiwania obywateli i obywatelek. To była geneza. Wtedy wydawało się, że jest to temat niebudzący wielkich kontrowersji, który wykracza poza kwestie światopoglądowe czy preferencje polityczne. Dotyka każdego, niezależnie od tego, w co się wierzy, kogo popiera i komu jest się przychylnym. Temat “chłodny”, łatwy do wspólnego przedyskutowania, nie wywołujący zbyt wielu emocji medialnych i politycznych – dziś wszyscy wiemy, że przez ostatnie miesiące nabrał dość silnych rumieńców.
Doświadczenia innych krajów wskazywały, że ubóstwo energetycznie nie jest problemem, który rozwiąże się w ciągu roku, dwóch, czy nawet w czasie kadencji jednego rządu. Że istnieje potrzeba systemowych rozwiązań, które będą przez kolejne lata wdrażane, realizowane. Konieczne jest stworzenie koalicji wokół tego tematu, gdyż porusza on zagadnienia na styku zainteresowań bardzo wielu różnych podmiotów. Podejmując decyzję o wyborze problemu do “naradzenia się”, mieliśmy na względzie również właśnie to, że pozwoli nam ono skutecznie zaprosić do projektu między innymi interesariuszy zarówno sektora publicznego, jak i prywatnego, think-tanki, organizacje pozarządowe, instytucje, które zajmują się ubóstwem energetycznym, ale też energią, klimatem i środowiskiem.
Tytuł Narady jest o kosztach energii. W Pani wypowiedzi pojawia się sformułowanie „ubóstwo energetyczne”. Podobnie na tym zagadnieniu skupili się uczestnicy spotkania inaugurującego Naradę. Powiedzmy więc może, co to jest „ubóstwo energetyczne”? Nie jest to bowiem zjawisko związane jedynie z obecną wojną, sankcjami wobec Rosji i groźbą, że zabraknie nam energii, która stamtąd płynie. Nie jest to też bezpośrednio związane z polityką klimatyczną, którą się obarcza winą za rosnące koszty energii. Problem ubóstwa energetycznego jest dużo głębszy i starszy niż można by sądzić…
Maria Belina Brzozowska: – Znamy się na procesach włączania obywateli, a wiedzę o temacie czerpiemy od specjalistów z zakresu ubóstwa energetycznego, wspierających nas w Radzie ekspertów. Dlatego zaprosiliśmy do przyłączenia się do projektu instytucje i podmioty, które zajmują się tym istotnym wyzwaniem.
Ponad milion rodzin, czyli około 10% gospodarstw domowych w Polsce dotkniętych jest ubóstwem energetycznym. Jest to problem, który jest wypadkową trzech czynników: niskich dochodów, wysokich wydatków na energię oraz słabej efektywności energetycznej budynku (w skrócie: złego stanu technicznego budynku). Nie jest związany tylko i wyłącznie z zapewnieniem ciepła, ale również z chłodzeniem, z niemożliwością swobodnego korzystania z takiego sprzętu jak np. lodówka, komputer czy oświetlenie. Zachęcamy do obejrzenia przygotowanych przez nas dwóch filmów z naszymi ekspertami i ekspertkami w roli głównej – pozwoli to na lepsze zrozumienie zjawiska ubóstwa energetycznego oraz na przyjrzenie się sposobom radzenia sobie z nim.
Dlaczego projekt nazywa się „Narada o kosztach energii”?
Maria Belina Brzozowska: – Ponieważ chcemy oczywiście odnieść się również do wysokich cen energii oraz do tego, że pewnie będą rosły, ale – tak jak podkreślali nasi eksperci – kosztami energii są też koszty zdrowotne, koszty społeczne, izolacja czy wręcz wykluczenie. Chcemy rozmawiać o kosztach, uwzględniając wielość tych perspektyw i znaczeń.
Maria Jagaciak: – Ubóstwo energetyczne jest bardzo poważnym i trudnym tematem do rozmowy. Jak Marysia wspomniała wcześniej, aż 10% gospodarstw domowych, czyli co dziesiąta rodzina, jest w kryzysie ubóstwa energetycznego, to znaczy nie jest w stanie opłacić rachunków za energię, nie jest w stanie sobie dostarczyć ciepła do domu. To jest porażające. Wystarczy zrobić eksperyment: na parę dni wyłączyć swoje kaloryfery w domu i zobaczyć, z czym to się wiąże, z jakimi reperkusjami, również psychicznymi, a w dłuższej perspektywie zdrowotnymi.
Obecna sytuacja, wzrastające koszty energii, powodują, że faktycznie temat staje się bardzo palący. Ale jednocześnie nazywanie siebie, że jest się ubogim energetycznie czy zapraszanie ludzi do rozmowy o ubóstwie energetycznym jest stygmatyzujące, więc szukamy takiego języka, który pozwalałby prowadzić narady lokalne w sposób włączający. Porozmawiać o tym, jak samej czy samemu mogę zadbać o to, żeby koszty (w szerokim tego słowa znaczeniu) energii były mniejsze oraz o tym, co się dzieje w Polsce w tym temacie. To sprawia, że ta narada może być łatwiejsza i może więcej osób przyciągnąć. Chociaż z drugiej strony jest ryzyko, które dostrzegamy, że łatwo tę rozmowę przenieść na temat, który wszystkich nas dotyczy: każdemu z nas wzrosły rachunki i każdy się tym denerwuje, i chce zobaczyć, jak może sobie z tym poradzić.
Musimy jednak skupić się na szukaniu rozwiązań i na perspektywie osób, które tu i teraz nie mają pieniędzy, których rachunki przekraczają ich możliwości, czego konsekwencją może być palenie byle czym, marznięcie, brak środków na leczenie się, bądź niepłacenie tych rachunków.
Maria Belina Brzozowska: – Przewidujemy, że w ramach projektu odbędą się dwa typy rozmów. Jedne będą skupiać się bardziej na tym, co my sami możemy zrobić dla siebie lub innych – w sąsiedztwie, spółdzielniach, wspólnotach i społecznościach lokalnych.
Drugie będą dotykać w większym stopniu propozycji rozwiązań i rekomendacji na poziomie samorządowym, regionalnym, krajowym – może też unijnym. Wszystko zależy od wiedzy i doświadczeń organizatorów i rozmówców, ale przede wszystkim od dostępu do danych, którymi będą dysponować uczestnicy spotkań. Zdajemy sobie sprawę, że będą to niełatwe narady. Widzimy to rozmawiając ze sobą i z ekspertami. Nawet oni wielokrotnie różnią się w podejściu do rozwiązań i dowiadują się od siebie nawzajem o nowych możliwościach, dobrych praktykach i innowacyjnym sposobie myślenia o rozwiązaniach. To jest proces i mamy nadzieję, że okaże się on bardzo twórczy.
Na spotkaniu inaugurującym Naradę dość licznie reprezentowani byli różni partnerzy, których udało wam się zaprosić do współpracy: organizacje społeczne, think tanki i instytucje publiczne. Ale zabrakło, czy też może było to zamierzone, obecności przedstawicieli władz centralnych. Nie było przedstawiciela żadnego z ministerstw.
Maria Belina Brzozowska: – Gdy tylko zapadła decyzja o realizacji tego projektu skierowaliśmy nasze kroki do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. I cały czas byliśmy z jego przedstawicielami w kontakcie – z wiceministrem i z dyrektorami odpowiednich departamentów. Wiedzieliśmy o toczących się tam pracach Zespołu do spraw odbiorcy wrażliwego i redukcji ubóstwa energetycznego. Mieliśmy okazję przedstawić nasz projekt osobom z tego Zespołu. A pracowało w nim ponad 60 przedstawicieli różnych instytucji. Ministerstwo Klimatu i Środowiska jest wspierające, wsłuchuje się w to, co się dzieje w ramach naszego projektu, starało się na bieżąco nas informować, o postępach prac nad ustawą, która miała dotyczyć właśnie rozwiązań dla kwestii ubóstwa energetycznego.
Rozmawiamy również z Ministerstwem Rodziny i Pomocy Społecznej, które pomaga nam zdobywać dostępne, powiązane z tematem rozmowy, dane i docierać do instytucji, które chcemy włączyć do uczestniczenia w projekcie. Wśród nich są Rady Seniorów, Centra Usług Społecznych czy MOPS-y. Z powodu obecnej sytuacji konfliktu w Ukrainie, Ministerstwo ma pełne ręce roboty, więc nie było ich z nami na spotkaniu inaugurującym – śledzili je online. Jesteśmy także w bliskim kontakcie z Ministerstwem Funduszy i Rozwoju Regionalnego.
Informujemy o naszych działaniach, gdyż widzimy, że resorty są ciekawe rezultatów naszego procesu. Zdajemy sobie sprawę, że poczucie sensu realizowania takiego projektu dla nas i dla osób, które przystąpią do rozmowy uzyskamy poprzez zapewnienie odbioru rezultatu. Dlatego staramy się zagwarantować, że nasze postulaty, wypracowane rekomendacje trafią do kogoś, kto będzie chciał się nimi zająć, a nie “schowa do szuflady”. Jesteśmy w kontakcie również z innymi potencjalnymi odbiorcami tych rekomendacji.
Maria Jagaciak: – W Stoczni bardzo wierzymy, że aby procesy partycypacyjne i włączające obywateli miały sens, faktycznie powinny być robione w partnerstwie i w relacji zaufania z osobami, które mają na końcu podjąć decyzję. Oni powinni być cały czas włączeni w proces, wiedzieć, co się dzieje, móc komentować rozwiązania, które leżą na stole. Udział ministerstw, rządu, jest bardzo ważny dla tego procesu, w którym chcemy zebrać oddolną, społeczną energię. Chcemy, żeby na tyle dużo osób się w to zaangażowało, aby tego głosu nie dało się pominąć.
Jednym z odbiorców są ministerstwa, ale w przyszłym roku są wybory do parlamentu. Chcemy być otwarci również na to, żeby inni mogli też z tego skorzystać. To jest pakiet, który może być dobry zarówno dla partii lewicowych, jak i dla Prawa i Sprawiedliwości czy Koalicji Obywatelskiej. To jest uniwersalny problem. A też bardzo ważny, bo dotykający ponad 1 miliona rodzin mieszkających w Polsce. Potężna grupa osób, które powinny otrzymać wsparcie w geście solidarności społecznej.
Maria Belina Brzozowska: – „Solidarność społeczna” to jest hasło, które nam często towarzyszy przy rozmowach. Jak dużo jesteśmy w stanie wziąć na siebie i ile poświęcić? Jak dużo kosztów możemy sami ponieść, żeby innym było trochę łatwiej i lżej?
Będzie to więc raczej rozmowa o tym, jak bardzo solidarnie podejdziemy do rozwiązań. Jak bardzo skupimy się wokół tego problemu i osób, które potrzebują wsparcia. Uchodźcy z Ukrainy i nasz stosunek do nich pokazują, że jest dużo pozytywnej energii społecznej, chcemy pomóc drugiemu, wesprzeć. Może przełoży się to też na chęć zaradzenia lokalnym wyzwaniom.
Jaki jest harmonogram Waszych działań? Inaugurację już mieliśmy, odbyła się 14 marca. Co i kiedy będzie się teraz działo?
Maria Jagaciak: – Przed inauguracją zorganizowaliśmy dwie narady pilotażowe, które pozwoliły sprawdzić proponowane scenariusze w praktyce. Teraz intensyfikujemy zapraszanie do organizacji narad lokalnych i wzięcia w nich udziału. Przygotowaliśmy narzędzia z myślą, żeby ułatwić zorganizowanie takiego spotkania, żeby liderzy i liderki bez problemu odnaleźli się w scenariuszu i w materiałach edukacyjnych, które mają pomóc w zorganizowaniu i przeprowadzeniu takiego spotkania.
Są już gotowe filmy edukacyjne, mamy podręcznik opowiadający krok po kroku o tym, jak przygotować i przeprowadzić wydarzenie. Narady lokalne będą się odbywały między kwietniem a końcem maja. Będziemy tworzyć mapę narad w kraju, by osoby, które chciałyby wziąć udział w spotkaniu, znalazły o nim informacje. Będziemy już w trakcie zbierać wnioski. Także z ankiety internetowej, która będzie dostępna na stronie projektu i którą każdy będzie mógł wypełnić, opowiedzieć o swojej perspektywie, o tym, jak osoby indywidualne widzą problem i rozwiązania problemu ubóstwa energetycznego. To etap, w którym jako Stocznia jesteśmy wsparciem. Natomiast w czerwcu zbierzemy w jeden raport wszystkie dane, jakie otrzymamy od organizatorów narad lokalnych. To właśnie nad tym dokumentem będzie pracowała grupa panelistów i panelistek w ramach panelu obywatelskiego.
Panel, który chcecie zorganizować, ma być ogólnopolski. W Polsce nie było jeszcze nigdy ogólnopolskiego panelu.
Maria Jagaciak: – Cały czas mamy chęć, aby wychodzić poza utarte szlaki. Szukać innowacyjnych rozwiązań, takich, których obecnie w Polsce nie ma. Zmieniać perspektywę. Do takiej odwagi będziemy zachęcać osoby, które wezmą udział w naradach lokalnych, jak i w panelu ogólnopolskim. Testujemy nowy model prowadzenia ogólnokrajowej rozmowy na ważny społecznie temat i chcielibyśmy, aby wypracowane przez panel rozwiązania faktycznie mogły zmienić sytuację.
Wykorzystamy doświadczenia z organizacji paneli obywatelskich na poziomie samorządu i gminy. Jesteśmy bardzo podekscytowani i trochę spięci tym, że to ma się wydarzyć na szczeblu krajowym. Samo wylosowanie osób do panelu jest sporym wyzwaniem, aby grupa odpowiadała odpowiednim cechom demograficzno-społecznym.
Pierwsze spotkanie panelu planujemy zorganizować na żywo, a pozostałe cztery będą zdalne. Też ze względu na koszty organizacyjne. Będą to spotkania o charakterze edukacyjnym i dyskusyjnym. Idąc za metodologią panelu, chcemy z jednej strony dostarczyć wiedzę, pokazać dane oraz wyniki narad lokalnych. Następnie damy przestrzeń do spokojnej rozmowy o najlepszych rozwiązaniach dla różnych profili osób dotkniętych ubóstwem energetycznym, aby zmniejszać, a być może i rozwiązać całkowicie ten problem.
Maria Belina Brzozowska: Warto zaznaczyć, że zazwyczaj, np. w Irlandii, Kanadzie czy we Francji, inicjatywa ogólnokrajowego panelu wychodziła od rządzących. Taka sytuacja jest łatwiejsza ze względu na finansowanie takiej rozmowy, ale też dlatego, że już na wejściu jest promesa, że rezultaty będą miały swojego odbiorcę. Nasz projekt przeciera szlaki. Mamy nadzieję, że to się uda i zostanie dostrzeżone jako cenne narzędzie, które będzie stanowić wartość dodaną dla ustawodawcy. Dla tych, którzy wpływają na kształtowanie polityk społecznych w kraju. Wydaje się, że taka umowa społeczna powinna być doceniana przez wszystkie strony. I przez rządzących, i przez tych, którzy uczestniczą w jej wypracowaniu.
Maria Jagaciak: – Ważne jest, aby powtórzyć to, o czym wspominali także eksperci na naszym spotkaniu otwierającym: pieniądze są. Mamy teraz szansę z różnych źródeł pozyskać środki na działania na rzecz ochrony klimatu, polityki energetycznej i – co z punktu widzenia naszego projektu najważniejsze – przeprowadzenia sprawiedliwej transformacji. To są środki, które można wykorzystać na odważne decyzje i programy polityki społecznej właśnie w tym zakresie. Można więc popuścić wodze fantazji i poszukać rozwiązań, które będą być może bardziej kosztowne, ale rzeczywiście doprowadzą do zmniejszania problemu.
Maria Belina Brzozowska: – Bardzo ważnym komponentem naszego projektu jest edukacja i tworzenie bazy wiedzy. Marysia wspominała, że w czasie panelu będą obecni eksperci i ekspertki, którzy pomogą naszym panelistom odnaleźć się w meandrach problemu ubóstwa energetycznego. Jesteśmy cały czas w trakcie uzupełniania kompendium wiedzy, które dostępne jest na stronie internetowej www.naradaoenergii.pl. Tam zamieszczamy informacje, dane, raporty, ciekawe artykuły, ale też dobre praktyki ze świata i z Polski . Nie tylko skomplikowane ekspertyzy, ale wiele tekstów zrozumiałych dla każdego, proste w odbiorze filmy, infografiki itp. Są też materiały średnio zaawansowane i bardziej eksperckie, które mówią o rozwiązaniach w różnych regionach Polski. Wierzymy, że trzeba na bieżąco naszych odbiorców informować o tych wszystkich kwestiach. Mamy nadzieję, że to będzie platforma wymiany informacji, wiedzy i doświadczeń.
Jakie doświadczenia z Narady obywatelskiej o edukacji wykorzystaliście, przygotowując Naradę obywatelska o kosztach energii? Czego unikaliście, a z czego korzystacie, co się wtedy sprawdziło?
Maria Belina Brzozowska: – Narady obywatelskie o edukacji (NOE) odbywały się w super szybkim tempie: w dwa tygodnie 4,5 tysiąca osób w 150 miejscach zorganizowało takie narady. To, co się wydarzyło, było bardzo spontaniczne, bazujące na emocjach związanych ze strajkiem nauczycieli. Okoliczności były zupełnie inne niż mamy teraz. Nie było np. czasu na przygotowanie takiej bazy wiedzy, jaką mamy przy tym projekcie.
Podczas NOE przy jednym stole zasiadali nauczyciele, rodzice i uczniowie. Dlatego od podjęcia w 2020 r. decyzji o realizacji ogólnopolskiej narady, Kuba Wygnański rozpoczął tworzenie mapy interesariuszy, która przypomina ogromnego „pająka”. Zamieścił na nim potencjalne podmioty, instytucje, partnerów oraz różne inspiracje dla projektu Narady obywatelskiej o kosztach energii. Dlatego również naszym celem jest zebranie zarówno tych, którzy doświadczają ubóstwa energetycznego, jak i tych, którzy mają im pomóc oraz którzy powinni zagwarantować pomoc na poziomie krajowym. Nie może oczywiście zabraknąć głosu organizacji, które reprezentowane są w naszej Radzie ekspertów. Stocznia ma doświadczenie w działalności partycypacyjno-konsultacyjnej, dlatego te instytucje pokładają w nas nadzieję, że to zadziała, że uda się ten temat naświetlić i podnieść w debacie publicznej na wyższy poziom zainteresowania oraz przedyskutować. Cieszymy się bardzo, że postanowili nam zaufać i wesprzeć nas.
Maria Jagaciak: – Narady o edukacji, które się udały jako proces wielkiego i aktywnego zrywu, dają nadzieję, że projekt, w którym dostarczamy narzędzia do rozmowy prowadzonej jednocześnie przez różne organizacje i instytucje w całej Polsce, a niekoniecznie prowadzonej przez nas samych, jest wykonalny. A czy rzeczywiście się uda, to zobaczymy w czerwcu. Nadzieja to jest jedno, ale też struktura metodologiczna jest czymś, co nam zostało po Naradzie o edukacji. Know-how jest w Stoczni i możemy z niego korzystać.